gün zileli – aşk ve devrim – küçük beyinler kişileri, orta beyinler olayları, büyük beyinler fikirleri tartışır.

Futuristika/Öğünç İnan: Merhaba Gün Bey, son gelişmeleri birçok yerde dile getirdiniz, yazıya döktünüz ama bir kez daha sormak zorundayım. İsviçre hükümetinin aldığı karar ve ardından gelişen olayları özetleyebilir misiniz?

Gün Zileli: Oturum sürem bitmişti ve herhangi bir geçim kaynağı gösteremediğimden oturum süremin uzatılmasını reddettiler ve 15 Nisan’a (2010) kadar ülkeyi terk etmemi istediler.

İsviçre hükümetinin aldığı karardan sonra İsviçre PEN Yazarlar Kulübü bu kararın yasal bir dayanağı olduğunu ve size herhangi bir yardımda bulunamayacaklarını belirtmişken, ilerleyen günlerde bu tavırlarından geri adım atarak olayı sahiplendiler. Tam olarak bu tavır değişikliğinin sebebini nedir?

Bu bir yanlış anlama sonucu oldu. Sanırım daha önce PEN’e başvuran arkadaşlar halen yetkisiz olan biriyle muhatap olmuşlar. Haydar Karataş’ın yazdığı yazı üzerine durum ayyuka çıktı ve durumdan Türkiye PEN‘i haberdar oldu. Türkiye PEN’den Tarık Günersel duruma müdahale etti ve İsviçre PEN’i uyardı. İsviçre PEN’den Kristin Shnider benimle bağ kurdu ve durum düzeltildi. Şu anda İsviçre PEN benim adıma karara itirazı yürütüyor.

Peki sizin dışınızda İsviçre hükümetlerinin geçmişte muhalif ve sürgündeki yazarlara karşı bu tarz bir kararı var mı? Yoksa ülkedeki ilk örnek siz misiniz?

Bu konuda hiçbir bilgiye sahip değilim. Ama söylendiğine göre, yazar hakları konusunda Avrupa’da en duyarsız ülkelerden biriymiş İsviçre.

Şimdi geçmişe dönmek istiyorum. 60’ların ortalarından itibaren sosyalist mücadelenin içerisinde yer aldınız. Örgütler kurdunuz, ön saflarda yer aldınız ve arka arkaya gelen 2 faşist darbe sonucu “yenilgiye” uğradınız. Merak ettiğim Türkiye’deki sol hareket (tüm fraksiyonlar dahil) yenilgiler karşısında özeleştirisini doğru yapabildi mi? Yenilmiş ama kaybetmemiş bir sol hareket çıkaramamasının en önemli sebebi nedir?

Sol örgütlerde özeleştiriden çok söz edilir ama bu üyelerin örgüte özeleştiri yapmasıdır. Örgütler asla gerçek anlamda özeleştiri yapmazlar. En büyük yenilgi ise özeleştiri yapamamaktır.

68 rüzgârı denince Türkiye sol hareketi dünyada eşi benzeri görülmemiş bir şekilde 60 ayrı gruba ve örgüte bölündü. İktidar hedefleyen bir hareketin eninde sonunda iktidar kavgalarına boyun eğmesi doğal bir süreç olmasına rağmen, siz içerden ve o günleri sıcağı sıcağına yaşayan birisi olarak bu bölünmeyi nasıl açıklarsınız?

İktidar kavgası veren kaçınılmaz olarak bölünür ve devrim için mücadeleyi bırakıp birbirini yer. Olan budur. İdeolojik ayrılıklar iktidar için kavganın bahanesidir. Aralarında ciddi hiçbir ayrılık yoktur. Hatta ayrılık konuları ayrılık gerçekleştikten sonra imal edilir çoğunlukla.

12 Mart’tan sonra daha da güçlenen ve büyük bir tabana yayılan sosyalist ve devrimci örgütler, 12 eylül gelince tam manasıyla bir yıkıma uğradılar. Merak ettiğim 12 Eylül ardından ayağa kalkılamamasının tek sebebini yaşanan büyük kıyım olarak görmemiz yeterli mi? Örgütlerdeki hiyerarşik yapılanmanın, taban ve yönetici kadro arasındaki kopukluğun, bireyselliğin karşı devrimci olarak görülmesinin, 80 sonrası sola olan güveni ve ilgiyi kaybettirmesinde bir etkisi olduğunu söyleyebilir miyiz?

1975-80 iç savaşı sırasında sol örgütlerin büyüyormuş gibi görünmesi aldatıcıydı. İknaya değil zora dayanan bir mücadele ortamında insanlar örgütlerin gölgesine sığınmak ve o örgütün taraftarıymış gibi görünmek zorunda hissettiler kendilerini. Ama darbe inip bu örgütler etkisiz hale gelince de bağlılıklarına derhal son verdiler. Böylece örgütlerin topladığı güçlerin sahte olduğu ortaya çıktı. Bir devrimci hareket gerçekten devrime omuz vermek istiyorsa, birincisi, bu gücün örgüt için değil, devrim için harekete geçmesini teşvik etmelidir; ikincisi, hareketin gerçekten kitlesel seferberlik biçiminde gelişmesine özen göstermelidir; üçüncüsü, özsavunmanın ötesine geçen bir şiddet politikasından uzak durmalıdır; dördüncüsü, “devrimci zora” değil, iknaya dayanmalıdır; beşincisi, kitleyi bir destek güç olarak değil, devrim için harekete geçen gerçek özne olarak ele almalıdır. Bütün bunlar yapılmış olsaydı 12 Eylül bu kadar kolay başarı sağlayamazdı.

93 yılından itibaren anarşist olduğunuzu deklare ettiniz. Uzun bir mücadele ve araştırma sonucu anarşizme vardığınızı biliyoruz ancak sizin Marksizm ve onun otoriter yönetimlerini sorgulamaya iten etkenler nelerdi?

Marksizmi topyekün otoriter olarak nitelemeyi doğru bulmuyorum. Marksist hareketin içinde otoriter olmayan yönelimler de halen mevcuttur. Öte yandan, marksizm içinde ana akım niteliğindeki Leninizm-Stalinizm gerçekten otoriterdir, hatta otoriterliğin ötesinde son derece monolotik ve özgürlük düşmanıdır. Stalinizmin faşizmden pek farkı olduğunu düşünmüyorum. Türkiye’de sol ne yazık ki esasen Stalinist’tir. Bu Stalinist ana akım sorgulanmadıkça ve yenilgiye uğratılmadıkça solun gelecekteki özgür toplum için mücadele etmesi ve ikna edici olması mümkün değildir. İşçiler, şehirden şehire pasaportla gidebildikleri, süngü zoruyla çalıştırıldıkları faşizan bir üretimci sistem için asla mücadele etmeyeceklerdir ve etmemektedirler zaten. 1917 devrimi dünya işçilerine, çalışanlarına büyük umut vermişti. Daha sonraki gelişmeler ne yazık ki bu umudu kırmıştır. Solun bu umudu yeniden yaratabilmesi için kendi içinde bir devrim yapması gerekir.

60’lı yıllarda neredeyse tüm Marksist literatürün Türkiye’de yayınlanmasına rağmen anarşizme ilişkin kitaplar neredeyse yok sayılmıştır. (Bu dönemde Türkiye’de basılan anarşist kaynaklar, G. Woodcock’un “Anarşizm” adlı kitabının kısa çevirisi -çev: E. Tuncalı-, Bakunin’in şeçme düşünceleri -çev: M. Tuncay-, Proudhon’un Mülkiyet Nedir? -çev: V.G. Üretürk-). Avrupa ve Amerika’da büyük bir yükselişe geçen anarşizmin bizde değil taraftar bulması, başvuracak kaynağın bile olmamasının nedenleri sizce nelerdir?

Anarşizmin kendisi de modernizmin çocuğu olmasına rağmen, onun asi çocuğudur ve modernist ilerleme tezlerine karşı çıkmıştır. Türkiye aydınları ise en azından yakın zamanlara kadar ilerlemeci-modernist paradigmanın etkisi altındaydılar. Bu yüzden anarşizm Türkiye’de aydınlardan, en azından 1990’lara kadar hak ettiği ilgiyi göremedi. Ama bu tarihten beri durum kısmen değişmiştir. Bu yüzden anarşizme bir ilgi de başlamıştır.

Uzun yıllardır yurtdışında sürgünde yaşayan bir anarşist olarak Türkiye’deki anarşizm tabanlı hareketleri (dergi çalışmaları, yayıncılık ve eylemler bazında) nasıl yorumluyorsunuz?

Türkiye’de anarşizm çok yenidir. Henüz emekleme aşamasındadır. Doğaldır ki, fiili güç olarak hayli zayıf ve uygulamalarında da oldukça başarısızdır. Ama anarşizmin potansiyeli ve yarattığı ilgi, onun gerçek gücünün ve varlığının yüz katıdır belki. Yani Türkiye’de bir anarşizm hayaleti dolaştığını söyleyebiliriz.

İngiltere’de yaşadığınız dönemde 5 Mayıs Grubu adı altında bir örgütlenmeye gitmiştiniz. Tam olarak neydi bu örgütlenme, anlatabilir misiniz? Amacı neydi, neler yaptı?

Bu grup İngiltere’deki göçmen Türk ve Kürt topluluğu içinde anarşizmin propagandası amacıyla kurulmuştu. Belli ölçüde işlevini yerine getirdikten sonra 2000’lerin başında kendisini dağıttı.

Son yıllarda Türkiye’de İslami muhafazakarlığın karşısında yükselişe geçen ulusalcılık hakkında birçok makaleniz ve bu “ideolojiyi” masaya yatırdığınız bir kitabınız var. Sormak istediğim şu an mevcut ulusalcılığın 60’lı yıllardaki Milli Demokratik Devrim teorisiyle farklılıkları ve ortak yanları nelerdir? Özellikle 68 gençlik önderlerinin bu topluluk tarafından sahiplenilmesi ve kemalizme yakın durdukları vurgusunu nasıl yorumluyorsunuz?

Evet, ulusalcılıkla MDD arasında hem benzerlikler ve bağlantılar, hem de farklılıklar vardır. Benzerlik, MDD’nin öngördüğü “Milli Kapitalizm” denen şeyin (yani var olmayan ve imkânsız bir şeyin) ulusalcılık tarafından iyice abartılı bir şekilde benimsenmesidir. Öte yandan, MDD, tüm ulusalcı yanlarına rağmen, bugünkü ulusalcılardan farklı olarak, egemen sınıflarla işbirliği yerine çatışma halindeydi; tüm ulusal uzlaşma eğilimlerine rağmen içerdeki sınıf mücadelesini tamamen iptal etmemiş ve devletle bütünleşmemişti, yine bugünkü ulusalcılardan farklı olarak. O zamanın MDD’ci gençlerinin sloganlarıyla bugünkü ulusalcıların sloganları arasında benzerlikler olmakla birlikte bu gençlerin kafasından hakim sınıfların devletiyle bütünleşmek gibi bir düşünce geçmemişti bile. Nitekim Deniz’lerin devlete teslim olmayıp vakarla ölüme gitmeleri de bunun kanıtıdır. Yüzeysel benzetmelerden kaçınmak gerekir.

Türkiye’de anarşist gençler arasındaki en büyük yanılgı anarşizmin örgütlenmeye karşı olduğu fikri. Stalinist-marksist örgütlerdeki hiyerarşik yapılanmaya karşı durulması nedense örgütlenme fikrine karşı olmaya geldi. Sizce bu karşı duruşun arkasında yatan sebepler nelerdir? Anarşizmin, öncü bir parti ya da örgüt vasıtasıyla devrimi amaçlamadığı bilinirken toplumsallaşması nasıl mümkün olabilir?

Doğal olarak Marksist-Leninist öncü örgüt teori ve uygulamasının gençlerde yarattığı haklı bir tepki var, yeniden bu tür örgütlenmelere gidilebileceği endişesini taşıyorlar. Öte yandan ben şahsen anarşistlerin salt anarşist bir örgütlenme yaratmalarına da pek sıcak bakmıyorum. Özel ideolojili örgütlerin varacağı yer, isterse kendilerine anarşist desinler, ML örgütlerin vardığı yerden pek farklı olmayacaktır. Bence sorun, ideoloji farkı gütmeden ezilen sınıfın/sınıfların öz örgütlenmelerini yaratmaktır. İster konsey, ister komün, ister sovyet deyin, yapılması gereken bu tür kitlesel örgütlenmeler yaratmaktır. Kitlelerin özörgütlenmesidir bu. Türkiye’de her türlü örgüt ve parti kuruluyor da bunu denemeyi düşünen yok pek.

Yayıncılık dünyasında da anarşizm yükselen bir değer haline geldi. Özellikle geçtiğimiz on yılda bir çok yayınevi anarşizm üzerine teorik ve biyografik kitaplar bastılar. Üniversite hocaları bu konu hakkında makaleler kaleme aldılar ancak en büyük problem de bu noktada açığa çıktı. Bunca teorik yayın bulunmasına rağmen hala anarşizm hakkında fikir üretebilecek, eylem ortaya koyabilicek küçük bir azınlık mevcut. İşçi partisi ve TKP gibi bilinçli şekilde anarşizmi çarpıtan partileri bir kenera koyarsak, özellikle akademik çevrelerden gelen uzlaşmacı ve bireysel anarşizme prim veren fikirler karşısında neler yapılmalıdır? Daha önce de sorduğum anarşizmin örgütlenme sorununa nasıl çözüm getirilmelidir?

Bireysel anarşizmden eğer Stirnerci anarşizmi anlayacak olursak bu zararlı bir akım değildir; anarşizmin bir koludur ve birey olmayı teşvik etmesiyle yararlıdır da. Bence bir devrim, anarşizmin de, Marksizmin de bütün kanatlarını içinde barındırmalıdır ama aynı zamanda devrim bu radikallerin kendi üzerinde hegemonya kurmasına izin vermemelidir. İpler aşağıdan devrimci kitlelerin elinde olmalıdır. Aynen Rusya’da, 1917 Şubat’ı ile Ekim’i arasında olduğu gibi.

Sorularım bu kadar Gün Bey. Son olarak ne eklemek istersiniz?

Bir zamanlar Regis Debray’ın bir kitabı vardı: Devrimde Devrim. Devrimin yeniden hayatiyet kazanması için devrimde devrim gerekiyor.

Kitapları: Bürokrasi ve Sosyalist Demokrasi (Mehmet Gündüz adıyla), 1990, Koral – Anarşizm Bir Devrim Çağrısıdır (Mine Ege ve Hasan Baku ile birlikte), 1995, Kaos – Türkiye… Sosyal Patlamaya Doğru (Ilhan Tekin’le birlikte), 1995, Kaos – Deniz Orada, 1995, Sel – Bahar ve Tipi, 1997, Telos – Yarılma, 2000, Ozan; 2002, İletişim – Havariler, 2002, İletişim – Sapak, 2003, İletişim – Ev, 2004, İletişim – Ulusalcilik, 2007, Özgür Üniversite – Komün, 2007, Yaba
Çevirileri: Abel Paz, Halk Silahlaninca, 1995, Kaos – Eugenia Ginzburg, Anafora Doğru, 1996, Pencere – Komünist Hareketin Güneş Tutulması ve Yeniden Ortaya Çıkışı, 1999, Sel – Eugenia Ginzburg, Anaforun İçinde, 2000, Pencere – Herman Gorter, Yoldaş Lenin’e Açık Mektup (Kemal Orcan’la birlikte), 2001, Günizi – Paul Avrich, Kronstadt 1921, 2006 ,Versus – E.H.Carr, Bakunin, 2006, Versus