Barış Yarsel: Jorge Luis Borges’in aleni çekiciliğine kendimi kaptırmam, Mitos Yayınları’ndan iki kitap ile başlamıştı. Hatırlarım. “Düşsel Varlıklar Kitabı” ve “Olağanüstü Masallar”. Sonrasında Tomris Uyar’ın çevirilerini yakalayıp devam etti. Derler ki, “boşver, ilerleyeceğim diye / heveslere kaptırma kendini / / denizler kadar yazsan bile / Borges çoktan yazmıştır hepsini.” Borges gerçekten her şeyi yazdı mı? Senin Borges sevgin ne zaman başladı?

Ferhat Uludere: “Alçaklığın Evrensel Tarihi”; küçüktüm ve kitabın ismine kapılmıştım. Telos Yayınları’ndan yayımlanmış incecik bir kitaptı ve kitabı bir gecede hatim ettim… İlk anda çok zorlandığımı hatırlamıyorum, ama ertesi gün özellikle “Kusursuz Katil Billy Harrigan” adlı hikayeyi okuduğumda önceki gün kitaptan hiçbir şey anlamadığımı farkettim. Sonra tekrar okudum ve sanki kitap bana dünkü okuduğum öykülerin dışında başka bir şey anlatıyordu. Tıpkı “Kum Kitabı” gibi her açtığımda başka bir sayfa açılıyordu. Eminim şu anda kitabı açsam yine bambaşka bir öykü okuyacağım… Ayrıca Borges’in “Alçaklığın Evrensel Tarihi” hakkında o kitabın acemice olduğunu söylemesi büyük bir hayalkırıklığı yaşatmıştı bana… Neden bilmiyorum ama sanırım bir kitapla kurulması gerekenden başka bir ilişki kurmuştum kitapla…

Barış: O kitabın, bildiğimiz anlamda Borgesian öykülerin dışında kalması nedeniyle kendisi tarafından dışlanması beni de hep şaşırttı. Gerçekten de, mükemmel bir kitap o. Aynı baskı bende de var ve gözüm gibi bakıyorum.

2012 yılında, metinlerin bilgisayar ekranlarından, akıllı telefonlardan aktığı, yazının yerini “mesajlara” bıraktığı çağda, tüm kısa metinleri ve epik tarihsel yansımalarla zengin şiiriyle Borges’in zamanımızda kurgu ve okura dair yeri nedir? Eduardo Labarca isimli yazarın Borges’in mezarına işediğini de hatırlatarak sormak isterim.

Ferhat: Latin Amerika Edebiyatı’nı ikiye bölebiliriz bence; “Borges öncesi” ve “Borges sonrası” diye. Hatta bunu yaptıktan sonra bence Borges sonrasını da ikiye bölmeliyiz; “Borges’i sevenler” ve “Borges’i sevmeyenler” diye… İkimiz de Borges sevicisi olduğumuz için içim çok rahat. Sevmeyenler konusunda niyetim pek iyi değil açıkcası…  Ama şunu biliyorum Borges artık bu çağa ait bir yazar değil. Twitter üzerinden edebiyat yapılan bir çağ ne derece anlayabilir ki Borges’i…

Borges kendi zamanında, kendi zamanına ilişkin yazdığı tek bir cümlenin her kelimesinin neden orada olduğunu açıklayabiliyordu. Mesela verdiği Yaratıcı-Yazarlık derslerinde bunun üzerinde duruyordu. “Süs” demek ile “bezek” demek arasındaki fark onun için en az anlattığı konu ve yarattığı kurgu kadar önemliydi. Bir metni öykü yapan her öğeye aynı ölçüde önem veren kaç yazar sayabilirsin ki… Ya da kitapları cep telefonunun ekranından okuyan biri “Borges ve Ben” öyküsünün sonundaki “bazen” sözcüğünü ne kadar anlayabilir… Borges’in yeri cep telefonu değil kitaplıktır; Babil kitaplığı gibi bir cennet ya da…

Barış: Twitter da örneğin, tüm kendi bayağılını dışarıda tutarak, bir “Kum Kitabı” sayılmaz mı? Yeryüzünde o ana dair sonsuz sayıda kelimenin, aradığında bir daha önüne gelmeyecek akışında Borgesian bir hal göremez miyiz? Tam da bu noktada, Borges’in hep iyi bir yazar olmaktansa iyi bir okur olmanın önemini vurgulamasını hatırlatarak, Türkçe edebiyatta Borges’i duyumsadığını düşündüğün kimse var mı diye sormak isterim.

Ferhat: Aslında twitter’ı bir “Kum Kitabı” olarak hiç düşünmemiştim… Ama dediğin gibi olabilir, neden olmasın ki? Postmodern çağın “Kum Kitabı” belki de twitter’dır… Ama ben onu yani “Kum Kitabı”nı daha farklı düşledim hep… Büyükçe maun bir masanın üzerine konmuş cildi yıpranmış tozlu bir kitap olarak düşledim onu. Gözden kaçmışlığı hep bunu hatırlattı bana, mesela Kutsal Kase’deki gibi… Kutsal Kase’nin kutsallığından dolayı ışıltılı ve değerli bir madden yapıldığını düşünürüz ya, aslında o değersiz bir ağaçtan oyulmuş bir tas olamaz mı? “Kum Kitabı”nın da böyle bir değersiz görüntüsü olmalıydı.

Kör bir adamın gördüğü düşlerin arkasına takılmış insanlarız biz ama onun kadar derine bakamadığımız için kendi dilimizde sığ Borges taklitleri yarattık… Bu onu yeteri kadar okumamamız ve anlayamamızdan kaynaklandı. Borges, kendi çağına göre ne kadar modern metinler yazsa da geleneksel edebiyatla bağını hiç koparmamıştı; örneğin yine yazma üzerine verdiği derslerin birinde şiir yazan bir çocuğa neden geleneksel şiire yönelmediğini sorar… Çünkü Borges modern şiiri yazmadan önce geleneksel şiirin yazılması gerektiğini düşünür. Işık ve gölgeyi bilmeden bir ressamın resim yapması gibidir gelenekseli bilmeden modern şiir yazmak… Ve uzun zamandır Türkçe’de damakta tat bırakan şiirler yazılmamasının sebebi bence tam da budur…

Borges üzerinden başka bir eleştiri de yapmak isterim… Borges’in başarısı ve evrenselliği aslında gücünü yerelden alıyordu. Biz Borges okurken ve daha sonra da yazarken bunu çoğunlukla gözden kaçırdık. Böylece çirkin taklitler yarattık… Kısacası İspanyolca konuşan Kasımpaşa delikanlıları yarattık biz ve bunları Alef’in peşinde koşturduk… Alef’in bir kürü değil de ilk harf olduğunu öğrenmemiz zaman aldı yani…

Barış: Yerellik konusuna özellikle katılıyorum. Borges’in, modern zamanları anlayamamış bir yazar olduğunu söyleyen de oldu. Ancak Borges’in metinlerin sonsuz kez yeniden kurgulanmasına, her okunduğunda değişmelerindeki zamansızlığa dair düşüncelerinin paralelinde, bu kadar savaşın ve yazılı/yazılı olmayan zengin edebiyat kaynağının olduğu bir ülkede yansımasını bulamaması şaşırtıcı. Neredeyse kitaplarla büyümeyen bir çağda bir çocuğa Borges tavsiye edecek olsan, tek bir Borges öyküsü okuyacak olsa, hangisini sunardın?

Ferhat: Şu an sayfalarca hikaye zihnimde dolanıyor. Bir sürü öykü var, ama kimin neyi ve nasıl anlayacağı konusunda bir fikirim yok… Belki de Harry Potter okuyarak ya da izleyerek hayata bakan, bilgisayar oyunlarının dünyasında büyüyen bir çocuğa ilk an fantastik sonra ise şaşırtıcı gelecek bir hikaye olarak “Alef”i seçebilirdim mesela… Çünkü dünyadaki olmuş ve olan her şeyi gösteren bir saydam bir küre çekici gelebir onlara. Harry Potter’ı bilmiyorum ama “Yüzüklerin Efendisi”nde benzerini gördüler nasılsa… Ve daha sonra Alef’in aslında bir harf olduğunu ve dünyadaki her şeyi gösterecek şeyin harfler olduğunu öğrenmesi biraz zaman alır ve biraz da kafa karıştırabilir… Tabii “Borges ve Ben” ile başlayan Borges’in çeşitli biçimlerde kendiyle karşılaştığı öyküleri de önerebilirim. İnsanın kendiyle karşılaşması harika bir fikir… Hatta denk geldin mi bilmiyorum ama rahmetli Savaş Dinçel’in son yazdığı oyun “Uçurtmanın Kuyruğu” Borgesvari bir metindir. Kendiyle karşılaşma kurgusunun budanmış bir hali gibi düşünülebilir. Kendisine sorma şansım olmadı ama oğluyla konuşurken “Borgessever miydi?” diye sormuştum.. Ve o da sevdiğini söylemişti… Ayrıca senin önerini merak ediyorum; çocukları hangi öyküyle zehirlemek istiyorsun?

Barış: O metni bilmiyorum ama Savaş abiyi de anmış olalım bu sayede. Borges’in aktardığı bir metin bazen her şeyi anlatmış zaten diyorum: Chuang Tzu düşünde bir kelebek olduğunu gördü, ama uyandığında, düşünde kendini bir kelebek olarak gören bir insan mı, yoksa düşünde kendini insan olarak gören bir kelebek mi, olduğunu bilemedi.

Öte yandan, “Zahir”i ayrı severim. Hem Borges’in “Zahir”ini, hem de Kadıköy Rıhtım’da karanlığın içinde, köşeyi döndüğünde aniden karşında ışıklar içinde beliren el arabasında sandviç satan adamın arabasında yazan “Zahir”i…  O sonsuz sandviçler olasılığını bir araya getiren adamın da Borges labirentlerinden kendini kurtaramamış olduğunu hayal ederdim, uzun ve içkili gecelerin sonunda arabanın başında dikilirken.

Borges’in ilginç bir yanı da futbol ile ilgisi. “Futbol popülerdir çünkü aptallık popülerdir” dediği rivayet edilir, öte yandan Borges’in Arjantin ulusal takımını heyecanla dünya kupası karşılaşmalarında takip ettiğini de biliyoruz. Futbolu güzel seven bir yazar olarak senin de hayat ve futbol arasındaki garip rastlantılara verdiğin önemi biliyorum.

Geçen hafta Kadıköy’de bir sahafta Ivan Gonçarov’un “Oblomov”unun Sosyal Yayınları’ndan 1986 yılı üçüncü baskısı çıktı karşıma. Aynı anda, Borges’in arayıp da bulamadığım Türkiye’de baskısı tükenmiş Sel Yayınları’ndan çıkan “Altın ve Gölge” kitabının, sadece üç saat için gittiğim Ankara’da tesadüfen girdiğim bir kitapçıda yıllar önce hemen ve aniden karşıma çıkmasını hatırladım. Kitapların bazı mekanlarda bazen karşına çıktığına inanır bazıları. Senin Borges olsun ya da olmasın, böyle kitap kavuşmaları hakkında düşüncelerin nedir? Kitapların insanlar arasında sessiz ama kararlılıkla gezdiğini hissediyor musun sen de?

Ferhat: Aslında sadece Marguerite Duras’nın en sevdiğim kitabı “Ölüm Hastalığı”nı nasıl bulduğumu anlatacaktım ama bunu düşünürken Marguerite Duras’nın tüm kitaplarını akla gelmeyecek yerlerde bulduğumu hatırladım. Bir eskici tezgahında bulmuştum “Yazmak” adlı kitabını. “Ölüm Hastalığı”nı ise küçük bir kasaba kitapçısında… Yıllarca benim gelmemi beklemiş sanki ve ben de bir daha hiç gitmeyeceğim bir kasabaya gidip tesadüfen oradan geçerken kitapçıya uğrayıp onu almışım. “Parkta”yı da benzeri bir kasaba kitapçısının raflarında bulmuştum… Sonra diğerlerini de başka kitapçılarda, ama bunlar aramadığım kitaplardı, öylesine karşıma çıkan beni kendine esir eden kitaplar… Tamam kabul ediyorum “Parkta”dan o kadar etkilenmemiştim. Bir de doksanlı yılların sonlarında bir grup arkadaş; (Volkan Dalkılıç, Serkan Yüksel ve Murat Kalmaz) gittiğimiz farklı yerlerden birbirimize kitaplar alırdık. kim nereye gitmişse artık. O da çok farklı kitapları bulmamızı sağlardı. Ben bazen hediye aldığım kitapları yolculuk esnasında okur ve çok beğenirsem hediye edemezdim…

Bir de şöyle garip bir şey yaşamıştım. Yeldeğirmeni’ni geçtikten sonra kartpostal tezgahına kitap sergisi açan bir adam vardı. Kitaplar kartpostaldan geniş oldukları için ortadan bel verirlerdi. Neyse uzatmayayım, oradan Calvino’nun “Sandık Müşahidi” adlı kitabını aldım. Muhtemelen Türkiye’deki ilk baskıydı. Lüleburgaz’a döneceğim ve otobüste kitabı açtım; içinden Halil Cibran’ın “Ermiş” adlı kitabı çıktı. Çok gülmüştüm… Halil Cibran’ı tanımıyordum ve malum google’ın olmadığı zamanlarda bilgiye ulaşmak biraz zahmetli bir işti ve biri birini tanımıyorsa hor görülmezdi. O kitap sayesinde Halil Cibran’ın tüm eserlerini okumuş oldum, ama hala “Sandık Müşahidi”ni okuyamadım… Sahi sende var mı?

Borges gibi kitap bir oyundu aslında bizler için. Hatta hala bir oyun olduğunu söylesem yerirdir. Yıllardır mesleğin içinde olmama rağmen yazarlığı hep çocukça bir şey gibi gördüm zaten. Mesela bazen Borges’in bastonla sadece körlerin görebildiği karanlığa baktığı fotoğrafına bakar ve kocaman adam neden bu kadar şey yazmış acaba derdim. Onun kocaman adam olduğunu unuturdum onu okurken; bir çocuğun telaşına kapılırdım ve onun peşinden sürüklenirdim, peşinden sürüklendiğim ise adam değil yaşıtım biriydi… Okumak ve yazmak Borgesce oynanmış bir oyundan başka nedir ki… Bilmiyorum buna katılır mısın ama bana öyle geliyor; senin de Borgesce oyunların var mı?

Futbol meselesine gelirsek, zaten ikimiz konuşuyorsak muhakkak Borges’e ve futbola gelecektir konu… Gelmemesi imkansız… Borges’in bütün dünyayı takip ettiğini biliyoruz ve bence Maradona’yı da takip ediyordu. En azından 1976 ve 1982 yılları arasında Arjantin’de oynayan bu bücürün adını duymuştu ve sen de biliyorsun Maradona’nın adını duyan biri futbolu sevmiyorum diyemez…

Aslında neye üzülüyorum biliyor musun, Borges’in 1986 Dünya Kupası’nın tamamını izleyememesine… Belki hiç birini izlemedi, ama ben izlemiş olduğunu, izlemiş olmasını diliyorum… (Borges okumuş birinin her zaman başka hayatları değiştirme hakkı vardır… Bu hakkı Borges verir ona…) Turnuva 31 Mayıs’ta başladı ve Borges 14 Haziran’da hayatını kaybetti. Borges ölmeden önce Arjantin Kore’yi ve Bulgaristanı yenmiş İtalya ile berabere kalmıştı. Ve 14 Haziran’da maç oynanmamıştı. Borges için değil tabii ki fikstür öyleydi ama kimin umurundaki Tanrı Borges’i kitaplığına aldığında Maradona’da dinlensin istedi belki de…

Peki iki isim vereceğim ve hangisi olmak isterdin diye soracağım… Adolfo Bioy Casares ve Alberto Manguel?

Barış: Calvino’dan bahsetmen ne güzel oldu. “Sandık Müşahidi”nin “e yayınları” baskısı olacak bir yerlerde. Calvino’nun Borges sevgisi malum, özellikle “Sandık Müşahidi”nden “Görünmez Kentler”e giden o yolda etkileşim açık. Amerika Dersleri’nde Borges’in önemini çok yalın anlatıyor, her Borges okuyucusunun kitaplığında olması gereken bir yapıt diyelim.

Borges’i çok ciddiye alıyorum ben. O da ilginç. Borges’in kendisinin de kendisini benim onu düşündüğüm kadar ciddiye almadığını biliyorum bir yandan. Burada bir paradoks beliriyor zaten, benim sevdiğim Borges ile, gerçekte yaşamış Borges’in aynı kişiler olduğundan emin olamıyorum. Ya yoksa diyorum, hepsini ben uydurmuşsam? O zaman emin olmak için işte sana geliyorum, Borges’ten konuşmak için. Ama senden de emin olamıyorum, seni bir yerlerde uyduruyor ya da hayal ediyor olabilirim. Bir Feryat gibi karanlıkta çıkıyor olabilirsin.

Ah, o kadar önemli iki isim ki. Ama ben kaderimi biliyorum. Casares, çevirilerinden okuduğumuz kadarıyla biliyoruz ki, müthiş bir hayalgücüne sahip büyük bir yazardı ve Alberto Manguel ise, Borges’e kitap okumak şansına ermişti. Ben bu iki kişi kadar şanslı olamayacağımı biliyorum, ayrıca bu ikisinin kafa kafaya verip Borges namlı bir yazar yarattıkları komplosunu da ima ediyorsun gibi geldi.

Ben, sanırım, [Macedonio Fernandez] olmak isterdim, unutulmuş, yersiz, yurtsuz, hiçbir şeye sahip olmamayı başarmış bir adam.

Buradan, Borges’in yaratım sürecine geçmek istiyorum, bir mühendis gibi, köprüleri, yolları milim milim hesaplar gibi kurguladı kısa metinlerini. Kısa metinlerinde koca bir evreni yeniden oluşturdu, rastlantılarını, iç içe geçen hikayelerini yansıttı. Geçmişin büyük kitaplarıyla modern zamanlar arasındaki zincir gibi, sanki bir gardiyan, tüm o yapıtlar unutulmasın diye kapıyı tutan dirayetli bir adam. Edgar Allan Poe ile aynı anlayışta geliyor bana hep kurgu yaratırken. Sen, karakterler ve olaylar dizisini yaratırken kendi çalışmalarında, bu sistematik çalışma şekline inanıyor musun yoksa kurgu daha çok ilhamdan mı geliyor sana göre? Bir de Borges sorusu, eğer bir gün karanlığa gömülecek olsan, sana kim kitap okusun isterdin, hiç durmadan, sonsuza kadar?

Argentine Author, Jorge Luis BorgesFerhat: Sana sorduğum soruyu kendime defalarca sordum… “Manguel mi? Casares mi?” diye… Biri olmam gerekmiyor elbette ama ben Casares’in yolundan giderdim. Genç yaşında Borges tarafından büyük bir hayranlıkla izlenen ve onunla birlikte Don İsidro Parodi adlı karakteri yaratmak isterdim mesela. Manguel ise hep biraz geri de kalmıştı sanki bana göre. O kitap okuyan biriydi ve tabii ki “Hayali Yerler Sözlüğü” gibi devasa bir eser yaratan biriydi… Çok karmaşık bu aslında, Borges paradokslarına döneceğimizden korkuyorum. Bir labirentin içinde aslında biz kimlerizin cevabını bulamayıp “Bazen” sözcüğünün tekinsizliğinde olmaktan… Kötü mü tabii ki hayır…

Borges’in yanında benim yaratıcılığımın esamasi okunmaz tabii ki… Çoğu zaman onun gibi çalışmak istemişimdir… Tanrı beni sadece yazmak için yaratmamış, ama Tanrı Borges’e böyle bir lütufta bulunmuş… Tanrı bunu bence sadece Borges’e yaptı. Mesela peygamberlere böyle bir şey yapmadı. Onları aktarıcı olarak kullandı. Diğer yazarları da öyle düşünmedi, onları insan olarak yarattı ve onlar da yaşadılar, yazdılar ve öldüler… Ama Borges sadece yazmak için yaratıldı…  Ve bence tanrı yazmak için yarattığı adama dönüp baktığında kesinlikle pişman değildir…

Aslında Borges’in tüm yazarlık serüveni tek bir öyküsünde gizli gibi geliyor bana… “Yıllar boyu,insanoğlu bir boşluğu imgelerle, illerle, krallıklarla, dağlarla, körfezlerle, gemilerle, adalarla, balıklarla, odalarla, aletlerle, yıldızlarla, atlarla, insanlarla doldurur. Ölümünden az önce, usanmaz çizgi labirentinin kendi yüzünün imgesini oluşturduğunu anlar.” Bence yıllar boyu Borges de bunları yaptı ve biz o öldükten sonra edebiyata baktığımızda onun imgesini görüyoruz şimdi… Ama asıl garip olan ölümüne ilişkin yazdığı metinlerde kendini Don Quijote gibi bir sonun beklediğine inanması… Yani “yaptıklarının delilik olduğunu kabullenmesi” gibi bir son değer görmüştü o kendine…